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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 855 mal aufgerufen
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Thomas Offline

CM


Beiträge: 1.027

21.01.2009 12:56
Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Hallo,

ich habe mir über ebay einen Zylinderkopf ersteigert, der meiner Meinung nach, stark
von allen mir sonst bekannten abweicht.
Die Brennräume sind ähnlich, oder gleich ( habe leider kein Referenzobjekt ) wie die
des Holbaykopfes. Der Ventildurchmesser beträgt 38,3 / 30,5 mm ( Holbaymaße? ).

Die Öffnungen sind mit 37 mm an der Einlass - bzw. 31 mm an der Auslasseite doch recht groß,
wobei zu erwähnen ist, daß sich die Bohrungen an den Kanälen zum Ventil hin sehr harmonisch
verjüngen. Das ganze sieht absolut nicht nach Heimarbeit mit einel Dremel oder ähnlichem aus.


Hat jemand einen Plan, oder evtl. ein Plänchen was ich de erworben habe. Werde morgen nach
der Reingung des Kopfes noch ein paar Bilder einstellen.

Andreas:

Alles beten zu Deinem Schrein half bisher noch nichts. Ich musste den Kopf doch
tatsächlich bezahlen .

die besten Grüße

Thomas


bernd Offline

CM


Beiträge: 3.176

21.01.2009 19:09
#2 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Ohne entsprechende Bilder schwer zu sagen. Wäre mir nicht bekannt, daß es zwischen SV und Holbay noch etwas anderes in der Art gegeben hätte...

Thomas Offline

CM


Beiträge: 1.027

22.01.2009 17:58
#3 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Hier mal ein paar Bilder. Bin mir nicht ganz sicher, aber meiner Meinung nach ist das ein normaler
Holbay Kopf, der an den Einlass und Auslasskanälen bearbeitet wurde.

Die Arbeit selbst wurde sehr sorgfältig und sauber ausgeführt. " Kleiner " Wermutstropfen stellt
allerdings die Planfläche dar, die scheinbar bis zum letzten Maß abgefräßt wurde.
Die Vertiefungen an der Planfläche sind jedenfalls nicht mehr zu erkennen .

Ich gehe mal davon aus, daß um das Verdichtungsverhältniss zu erhöhen ( größerer Brennraum Holbay ?), hier
zuviel abgenommen wurde. Ich werde das Teil mal auslitern um das Volumen zu ermitteln. Mit etwas Glück
ist er noch zu gebrauchen. Wäre halt schade, wenn ich den Kopf verschrotten müsste.

Zur Not lasse ich mir eine dickere Kopfdichtung lasern. Eine solche "selbstgebaute" Kofdichtung habe ich über
längere Zeit auf meinem 4 Takt Crosser ohne Probleme gefahren. Sollte also möglich sein.

Oder was sagen die Fachmänner dazu !!


Angefügte Bilder:
Brennraum (760 x 562).jpg   Einlass  Auslass (760 x 562).jpg   Planfläche (760 x 562).jpg  
Sunbeamer Offline

CM


Beiträge: 1.029

22.01.2009 20:13
#4 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Hallo Thomas,
die Tage hat mein Schrein ganz schön gewackelt...Da hast Du wohl richtige Stoßgebete rausgehauen....
Aber denk immer daran: "Billig kauft doppelt!" Das steht auf meinem anderen Schrein.

Viele Grüße
Andreas

So, ich schau mal wieder rein!

tiger331 Offline

CM


Beiträge: 613

22.01.2009 20:18
#5 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Bau da mal keine zu dicke Kopfdichtung ein.
Wenn ich mir den Kopf so ansehe, dann braucht auch dieser Motor die Quetschkante, um das Gasgemisch im Kompressionstakt ordentlich zu vermischen.
Es sieht ja wohl so aus, das ca 50% der Kolbenfläche mit den Brennraum und der Rest mit einer planen Fläche abgedeckt ist, oder täusch ich mich da?
Und eben zwischen dieser Fläche und den Kolben wird das verdichtete Gemisch "gequetscht" und in den Brennraum geschossen.
ISt die Quetschkante zu hoch, neigt der Motor zum klingeln.
Die optimale Höhe der Quetschkante liegt normal bei ca 0,3 bis 0,5".

Gruß
Hans

Sunbeamer Offline

CM


Beiträge: 1.029

22.01.2009 21:01
#6 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Hab gerade mal die Maße verglichen, es könnte sein, dass dort jemand mit "45er" Vergaser gespielt hat.
37mm am Einlass, da kann man richtig fluten. Nur was rein geht muß auch raus...

Viele Grüße
Andreas

So, ich schau mal wieder rein!

Thomas Offline

CM


Beiträge: 1.027

23.01.2009 11:27
#7 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

So, habe mal Verhälniss Planfläche zu Brennraumfläche ermittelt. Ich bin auf ca. 40/60 zugusten des Brennraumes
gekommen - Brennraum ist also etwas größer als die Planfläche. Ich bin im Moment nur noch etwas ratlos, wie ich
diese Info verwerten kann.

Wenn Du die optimale Höhe der Quetschkante mit 0,3 -0,5" ( 7,72 - 12,7 mm ) angibst, kann sie doch nur zwischen
Kolbenboden und Brennraumboden gemessen werden. Für mich war es allerdings immer das Maß zwischen Planfläche und
Kolbenboden.

Wo liegt mein Denkfehler ????

Mit der dickern Kopfdichtung wollte ich lediglich das radikale Planen des Kopfes ( schätze mal ca. 2 -2,5 mm )
etwas ausgleichen. Ein genaues Maß kann ich nicht nennen, da ich keine Werte des unbearbeiteten Kopfes habe. Als
Referenzmaß könnte ich nur das kleinste Maß zwischen Planfläche und Einlassventil angeben, daß ich mit 8,7 mm gemessen
habe. Falls jemand noch einen relativ unbearbeiteten Kopf hat könnte ich diese Maße mal vergleichen.


Was reingeht muss auch raus. Da hast Du natürlich recht Andreas. Wie schon beschrieben, wurde auch der Auslasskanal
um 1 mm auf 31 mm erweitert, was eine Vergrößerung um 2,5 mm in Bezug auf den STD. SV Kopf mit sich bringt.
Ob as jetzt wirklich ausreichend ist, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht sagen. Das sollte ein Test auf der
Fließbank zeigen, der zu gegebener Zeit auch durchgeführt werden soll.

Habe ich schon erwähnt, daß mein nächster Motor wirklich Leistung haben soll .



tiger331 Offline

CM


Beiträge: 613

23.01.2009 11:46
#8 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Sorry, natürlich 0,03 bis 0,05"

Mein Fehler

Hans

tiger331 Offline

CM


Beiträge: 613

23.01.2009 11:48
#9 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

--------------------------------------------------------------------------------
Habe ich schon erwähnt, daß mein nächster Motor wirklich Leistung haben soll .
--------------------------------------------------------------------------------

Wieso?? Kaufst Du dir einen Tiger?
Nicht böse sein.
Gruß
Hans

tiger331 Offline

CM


Beiträge: 613

23.01.2009 11:56
#10 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Nochmal zu den Köpfen:
Wenn Du noch unbehandelte Köpfe hast, kannst Du auch einen Vergleich machen.
Du kannst das Brennraumvolumen beider Köpfe vergleichen.
Drehe eine Kerze rein, beide Ventile sollen geschlossen sein (Sind sie ja immer bei ausgebauten Kopf)
Dann leg die Köpfe absolut waagerecht auf die Werkbank.
Fülle die Brennräume mit einer Flüssigkeit mit geriinger Oberflächenspannung (Benzin) auf, bis die Flüssigkeit die Kante des Brennraums erreicht hat. Ich mach das mit einer skalierten Spritze. Du kannst es natürlich auch mit einem Becher und einer sehr genauen Waage machen. An der Differenz zwischen den beiden Volumen kannst Du dir dann errechnen, wie dick die Kopfdichtung sein muss, um wieder auf das angestrebte Verdichtungsverhältnis zu kommen.
Wenn Du allerdings "richtig" Leistung haben willst, musst du eine ziemlich scharfe Nocke fahren. Diese Nocke braucht auch eine sehr hohe Verdichtung, da das Einlaßventil im Verdichtungstakt später schliesst.
Da könnten die kleinen Brennräume von Vorteil sein.
Entscheidend ist nicht die statische Kompression, sondern die dynamische.

Gruß
Hans

Thomas Offline

CM


Beiträge: 1.027

23.01.2009 12:02
#11 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Vier Zylinder sind doch genug zum cruisen .

Es gibt doch auch nur 4 Jahreszeiten, vier Gliedmaße, vier Spielkarten, vier Fäuste für ein Halleluja,
Viernheim ....

..........und außerdem habe ich nur einen Viererschein .



( Wer will schon cruisen ? )

bernd Offline

CM


Beiträge: 3.176

23.01.2009 19:32
#12 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Gut bleiben wir also beim Vierzylinder. Am besten literst Du das Brennraumvolumen wie von Hans beschrieben aus. Das 1725 STD Kopfvolumen sollte 38.6cc sein . Beim Holbay sind es 43cc. Gilt natürlich nur wenn die Köpfe nicht bis zum letzten Zipfel geplant sind. Der Grund warum Holbay ein größeres Volumen wählte waren die Flachkolben. Sie hätten in Verbindung mit dem STD Kopf ein Verdichtungsverhältnis von 10.5:1 ergeben. Bei der damaligen Benzinqualität zu hoch.

Entscheidend ist also das Kopfvolumen und die Kolbenmulde. Beim normalen 1600er Kolben (der übrigens ohne weiteres auch in den 1725er passt) waren dies 3.6cc. Beim 1725er 7.2cc , beim Flachkolben natürlich 0. Wenn Du diese Rahmenparamater weisst kannst Du über eine entsprechende Formel das Verdichtungsverhältnis ermitteln. Würde aber beim Vierzylinder aus Erfahrung nicht viel höher als 10.5:1 gehen. Ansonsten könnte es sein daß auch der Anlasser schlapp macht, von der Klopfanfälligkeit gar nicht zu reden.

Gehe übrigens davon aus, daß Dein "Spezialkopf" ein handgefrickelter 1725er STD Kopf ist. Hat er eigentlich die Zündkerzenröhrchen oder nicht ?

Gruß

Bernd

tiger331 Offline

CM


Beiträge: 613

23.01.2009 21:31
#13 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Servus zusammen,
zur Bestimmung der Verdichtung sollte zunächst bekannt sein, welche Nocke verbaut wird, also ins besonderen wann das Einlassventil schliesst.
Bei wirklich scharfen Nocken ist eine Verdichtung von 12:1 auch kein Problem, weil dynamisch eine Verdichtung von 9:1 rauskommt.

Gruß
Hans

bernd Offline

CM


Beiträge: 3.176

24.01.2009 09:33
#14 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Stimmt, aber würde beim Alpine eh nicht zu scharf werden, d.h nicht über 270° Nocke mit nicht allzu spitzem Nockenprofil gehen. Ansonsten wird die Leistungscharakteristik zu schmal, bzw. das Drehmoment im unteren Bereich leidet. Nochmal: der Alpine Motor lebt nach meiner Erfahrung hauptsächlich vom Füllungsgrad. Auch Drehzahlen mag er nur bedingt da die 5 fach gelagerte Kurbelwelle leider nur gegossen ist. Die alten dreifach gelagerten Wellen waren dagegen geschmiedet (EN16 Material).

Andererseits wird er schnell sehr klopfempfindlich, wenn man mit der Verdichtung zu hoch wird. Deckt sich übrigens auch mit den Tuningerfahrungen von Chris McGovern in seinem Buch...

Thomas Offline

CM


Beiträge: 1.027

25.01.2009 17:45
#15 RE: Ungewönlicher Zylinderkopf Antworten

Ich habe mir jetzt mal die Zeit genommen alle Brennräume des Bearbeiteten Kopfes auszulitern. Um ein genaues Ergebniss zu erhalten, habe ich dazu eine Bürette aus der Apotheke benutzt, die ich mir vor einiger Zeit bei ebay ( für kleines Geld - eine wirklich lohnende Investition ) ersteigert habe.

Alle Brennräume haben exat das gleich Füllungsvemögen von 38,5 ccm. Lege ich die bekannten Parameter zu Grunde (Kolbenmulde, Kopfdichtung, Unterstand von Kolben zu Oberkante Block ) komme ich auf ein statisches Verdichtungsverhltniss von 9,5:1. Meiner Meinung nach, eindeutig zu wenig, wenn man die Druckverluste bei
Verwendung einer scharfen Nocke mit einbezieht.

Eine neue Holbay Nocke habe ich zwar, bin aber mit den Öffnungszeiten , bzw. dem möglichen Ventilhub nicht ganz zufrieden. Ich denke an eine Welle mit ca. 9 - 9,3 mm Hub und 280° - 285° Grad Öffnung. In Verbindung mit der Hebelübersetzung komme ich so auf eine Ventilerhebung von ca.12,8 mm . Bei dieser Öffnung folgt das nächste Dilemma auf dem Fuß. Die Ventile haben innigen Kontakt mit dem Kolben. Und wenn die miteinander schmusen, bin ich strikt dagegen . Ohne Ventiltaschen geht es also nicht.

Die Nocke selbst, sollte wie Bernd schon sagte, nicht zu "spitz" sein und um länger bei vollem Ventilhub geöffnet zu sein. Aus diesem Grund suche ich mir die Hacken wund um einen Wellenrohling zu bekommen. Dummerweise ohne Erfolg. Meine Holbaynocke (teuer) sollte schon so bleiben wie sie ist. Darüber hinaus, ist so und so nicht genug Material zum Umschleifen vorhanden.

Ich habe zwar eine Firma, die mir eine Welle dreht, schleift, nitriert....., aber leider scheitert alles an der Verzahnung , bei der bis jetzt jeder passen musste. Hat jemand noch einen Geheimtip, wo ich eine Welle kaufen kann, aus der ich meine Wunschwelle fertigen lassen kann. Nehme mal an, es gibt da nichts .

Der Kopf ist aller Wahrscheinlichkeit doch ein Holbay Teil. Im Brennraum sieht man an allen Seiten noch die Gusspuren, die nur leicht nachgeschliffen wurden. Die Röhrchen sind, (s. Bild) nicht drin. Desweiteren ist mir aufgefallen, daß die freie Länge des auskragenden Ventilschaftes ( Bild ) ca. 2,5 mm weniger als bei meinem originalen Kopfes ist. Die Ventifedern sind ebenfalls kürzer.

Gemarkt ist der Kopf mit P8539, BDA 58 und AM3 ( Erhaben eingegossen ).


Als Anhang ein paar Bilder, auf das es etwas bunter wird .

Grüße


Thomas

Angefügte Bilder:
AM3 (1152 x 852).jpg   Kopfdichtung (1152 x 852).jpg   Ventilschaftlüberstand43,5 mm (1152 x 852).jpg  
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